查看完整版本: 有关三国的三个问题

稍微说一下我的看法啊：
1、生产力和生产关系与统一分裂是有很大关系的，在一定程度上会起决定作用，楼主在考虑生产关系的时候忽略了人口和土地的因素，一般说来战乱之后人口少，土地多，而经过几百年的和平，在此间会发生人口生养，土地兼并，大量的土地集中到士绅手中，但是这些人是不交税的，吃饭的人越来越多，土地越来越少，赋税越来越重，农民没活路了，只好造反。
2、如果没有曹操，那么刘备或孙权就有可能统一天下，甚至可以不是你所知道的任何一个英雄，他可以是张三，李四，只要他是那个时代的最强者，所以我觉得统一是必然的，但是谁称王却是偶然的。因为曹操未必存在，但是最强者一定会有。
3、排名的话就不评价了，见仁见智。

对于楼主没有吧郭嘉和贾诩排进文将里面，深表怀疑，既然是不是按历史真实排名的，那么郭嘉绝对排得上，曹操不都在打败赤壁后痛苦郭奉孝吗。至于贾诩，这个人绝对可以称得上是鬼才，跟随了那么多主公，最后还能落个好结局，真的不容易。曹操者，统治性人才，不能往文将里面排，曹操主要的作用是做决策，后来他的阵营里有很多谋士，曹操要做的事做出正确的决策，因此不能排在文将里面。诸葛亮小说将他神化的太多了，快成了毛爷爷在六七十年代的地位了，实际上能够不尽然，看法不成熟希望和楼主探讨探讨。

吕布死的时候是很惨的。先绞刑，绞不死。于是就叫人用木桩击其腹，令其放屁不断。消耗完他的气之后，他就失禁了等等。最后枭首，其不得安息。往往是生前越风光，死得越惨~

不敢苟同LZ 的第三个观点。在历史上周瑜是比诸葛出色的，而且他不小心眼，赤壁之战就没诸葛什么事是周瑜自己完成的！空城计也是赵云同学出的。
貌似还有诸葛同学找刘黑子是毛遂自荐的..........
不过这个出色在内政上面，他在贪官的治理上面比较给力！建议他来搞搞现在的内政呵呵！
所以说吧！在军事上面不是第一，内政上面吧！苟文若等等有很多都可以和他齐名~
要说军事上面做成功的是贾文和（毒士），先谋己！自己都保不住，还谈什么出计谋帮助主公.
这些个谋士就他活到了最后安乐死了..
小人拙见，发发牢骚！

回复 1楼 的帖子

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楼主即然不了解三国的历史，又何从为我们分析呢？所以请你去好好读下三国志，要评价一件事首先一定要去了解它

其他的我不说。且说文将排名，如果要把曹操算在文将里，他是决对的第一，其实我觉得曹操和陆逊都不算文将，都是军事家，诸葛亮算文将，也只是一个文将，他算不上什么军事家，空城计也不过是无中生有的段子，曹操到是用过空城计打吕布是真的。诸葛亮只是被吹上神坛的政治家，最大的功绩不过是联合东吴，其他的不值一提，战争上毫无建树，诸葛亮谋略上最多和荀彧，郭嘉一个等级，甚至个人感觉都不如荀彧，三国的军事家只有两个，曹操，陆逊。其他的不值一提。

其实诸葛亮是在演义中被神话的，三国志里面，空城计是曹操用来对付吕布的~个人觉得诸葛亮没那么神！

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回复 2楼 的帖子

感慨一下 既生瑜，何生谅啊:cry

时世造英雄，在那个群雄逐鹿的年代闪耀过太多的智者、英雄。后人为之排名、评说，也是对前人的一种缅怀吧。

就历史而言，我个人认为，曹操在才智上应该排第一

个人观点

我个人认为在三国的所有文臣里面文排第一的应该是郭嘉郭奉孝  可惜英年早逝  诸葛亮从小说上来说是一经天纬地之才，但据历史考证等等会发现诸葛亮更大的才能表现在官员管理和行政上而非军事上，如果看书仔细的话可以看看刘禅在诸葛亮死后对诸葛亮的态度，不同意给诸葛亮立庙 在其死后废除丞相制   这不是偶然

我对三国文将的感想是最牛的2个就是诸葛和司马了，2个都是顶级智者型人才，下面的应该就是陆逊。郭嘉。周瑜等着几个人了，庞统真的不好说，虽然很多历史都说他很牛，不过可能死的太早了，没什么大作为，在楼主所说的文将中，我就觉得曹爷（我喜欢他曹操叫成曹爷）他不算是文将吧，虽然我觉得曹爷是三国做老大中最牛的一个，但有时候文将和主公是不一样的，他们考虑的东西不一样的，所以曹爷不算是文将，不过他是三国争霸中做老大做的最牛的一个

　　大家都说了那么多，我也来说几句吧！

　　对楼主的统一问题，我很是支持你的观点，官方的论调都是那样，什么都往马
哲、社会主义的世界观上面扯，很不靠谱。基本上参考价值不大！统一不统一关生
产力屁事，照这种观点，原始社会就一万年难统一了，那华夏从何而来？炎黄子孙
从何而来？第一个国家夏怎么建立？统一与否要看当时全国形势，各大势力的差距
（注意是差距）以及绝对天才君王的出现和偶然大事件的发生等等各方面关系重大，
当时吴蜀联盟抗衡最强大的魏，基本上比较平衡，不能打破这种平衡魏就难以实现
统一！而刘和孙两家要统一就难得不是一点，至少刘备要统一是最难的：要钱没钱，
要人没人（到前期招揽的五虎上将死完后，都没什么大将了，廖化都能做先锋，无
语…），守着比较封闭的四川，要想有大作为很是困难！

　　再说文将排名吧，可以说楼主所认为的[color=Magenta]诸葛亮排第一很是不敢苟同[/color]！三国演义
还有现在的很多根据三国演义而来的游戏，其中的诸葛亮完全被神化了，首先，我
们说诸葛亮未出山前号称" 卧龙" ，龙本遨游太虚，[color=Magenta]卧着干啥？[/color]很显然当时的人给
他的这个称号是很有深意的，意味着诸葛亮也是有很大缺陷的！而且在当时的[color=Magenta]鬼才
郭嘉，大军师贾诩[/color]等等曹操手下谋士，都是毫不逊色于孔明的绝顶高手！在三国演
义中作者本身就是美化了所谓的" 皇室" 刘备，丑化了" 窃国大盗" 曹操，连带着
曹操手下的人也是语焉不详，倒是对刘备手下大写特写，毕竟是小说，作者个人喜
好色彩很重，连带着后世对诸葛亮也推崇备至，（统治者都很喜欢宣传忠心于刘备
的保皇一派，为自己的统治巩固嘛，也在其中做出了不少的" 努力" 啊！）所以诸
葛亮排第一有很大争议！

　　再说司马懿，其才能确实很不错，但还不至于被孔明打的那么惨，其实也就旗
鼓相当吧，说道这，我就不得不说一下了，空城计大家都知道，想想，要不是孔明
用人不当，何至于此？差点没被活捉了，一个神一般的孔明还不是照样犯错，人们
都只知道孔明机智，空城计大大的耍了司马懿一回，不愧是大神！但其若真是如此
牛逼又怎会落到这种地步？[color=Magenta]司马懿走后，孔明冷汗直流…[/color]

　　说曹操，这个[color=Magenta]三国最厉害的君王[/color]，排到第四不得不说很是让人无语，" 但是我
认为他排第四是因为当时北方没有前三名里的人物。要是有一个，恐怕被灭的要数
曹操了。" 这句直接让我[color=Magenta]泪奔[/color]……[color=Magenta]孟德何时沦落到这种地步？[/color]吕布口碑差，曹操同
样差，但曹操干出的事业是当时最大的，仁德的" 皇叔" 刘备（我从来就没认为过
刘备是皇室中的一员，个人认为其绝对是为了借皇家名义招揽人心而忘了自己祖宗），
生猛的江东猛虎孙家，要联起手来才能与之抗衡，不弱吧？同是在袁绍帐下一起结
盟讨伐董卓，没过多久孟德就手下兵将几万，搞的是风声水起，后面的官渡大战，
几万军队大破袁绍，成就北方霸主！而刘备是一生大小无数战，[color=Magenta]未尝一胜[/color]！就算有
诸葛亮在也是被赶得鸡飞狗跳，到处逃窜，可见其才华横溢！不属于当世任何人！

　　说周瑜，我想说的是，周瑜是大都督，他一生中[color=Magenta]最善的是水战[/color]，赤壁之战堪称
极度经典之战（这个要说明一下，当时曹操[color=Magenta]声称[/color]有百万大军，据史料记载[color=Magenta]最多二十
万[/color]，而且在古代打仗，都会故意在进军前夸大自己的军队数量从而威慑和迷惑对手），
但是上岸来就不一定了，陆战其水平实在难以定论。

　　而所谓的陆逊，大破刘备７０万（最多十多万，刘备哪来那么多军队，全去打
孙权了，家不守了？魏国不防备了？），在当时诸葛亮不在的情况下（在守大本营
呢），又有刘备一生大小无数战[color=Magenta]无一胜纪[/color]，打赢他有什么好吹嘘的，连曹操手下随
便找个稍有谋略的军师都能做到！陆逊排到名将第三简直就是…。

　　一时间也就写这么多了，其中可能在某些地方言辞稍有激烈，若有不当之处还
请海涵见谅，大家[color=Magenta]纯属交流，并不针对任何人[/color]，就事论事，说得错误之处请一笑而
过……

[[i] 本帖最后由 63429 于 2011-7-8 00:14 编辑 [/i]]

楼主很多评论都有误啊，三国演义看多了，还是多看看三国志，那才是真正的离世。

看了这么多，觉得有点应该注意的，《三国演义》是小说，除了大方向及重大事件外很多是与史实不符的，电视剧就更乱来了。我自小就特别喜爱看《三国演义》，特别喜爱混身是胆赵子龙，很遗憾到我通读《资治通鉴》时，只记得他跑了回一句话的龙套，压根就是个毫不起眼的小虾米，很令我颓丧，从中可见小说与史实的巨大差别，我们耳目能详的各路英雄好汉确实要感激罗贯中，比如要是读过《资治通鉴》，就知纯从能力及成果来看，王猛可以说凭一己之力协助符坚统一了北方，这就胜过诸葛亮很多，王猛病重时符坚率文武百官登祭坛向天祁寿，这可前无古人后无来者之举呀，要是王猛不英年早逝的话哪轮到谢安蹦跳？可为何王猛名不见经传呢？这是很多文人视王猛若汉奸，象罗贯中等根本不会去写这类真正的英雄，所以历史上很多的英豪我们都不了解。又如隋朝的高颍被杨广杀头时，哭遍长街二十里（读到那时一股亡国先兆扑面而来），其景堪比当年周恩来去世，我想大多数人也不会了解到的。中国的历史很长，不细读的话根本不知在很多的时代中都有英才冒出，这或许就是艺术的影响力吧。归根结底，三国是汉族内部的战争，群雄争霸好汉层出不穷，每个阵营都能豪杰此起彼伏，所以百看不厌，也满足了我们汉人的英雄崇拜心潮，这总比什么十二寡妇征西有面子多去了对不？

      至于分合的问题，那个什么历史决定论肯定是错了，就算从现在回顾，根源是在当权的大将军何进是屠夫出身能力特低，没听曹操的明智决策（本朝76年就面对同样的景况，人称大事不糊涂的叶剑英就采取了与曹操相近的决策从而一举决定了近三十多年的国运）而愚蠢地听从袁绍的潲点子招董卓进京，这就是三国所以存在的起点，大家可以用心对比下两段历史，特别其中的一段很多人可能还经历过。好吧，凡事都是仁者见仁的。

      读《资治通鉴》时会发现视点与《三国演义》根本不同，其中魏是正统，也就是史学家真正认同的中华正统传承，就是汉→魏→晋，所以对比看就会感触良多，而且《资治通鉴》基本是编年史，从而特别地感受到曹操的雄才大略。我们知道在大人物的身边总会有很多的能人侠客追随，他们的素质如何？你能听到的是很多可能是相反的意见，该如何去决策呢？象何进就是在很多种选择中选了最不可思议的一种，而这个谋略竟然出自祖孙三公的袁绍，所以尽管袁绍家底雄厚，谋士超班，而曹操把有“治国用兵之术”的人集中在自己的手下，还用心听取他们的好建议，很难想象袁绍最后不会输在能审时度势善听人言的枭雄曹操身上。读史使人明智，培根说得真好。

      至于第二点就不用多说了，整个中华大地的人才及财力基本集合在曹操的旗下，其余两家除非出个本朝太祖或王猛之类的猛人，根本没可能长期抗衡的。

      第三点，春秋战国不是战乱，而是当时中原大地的实际情况，七雄鼎立，这儿请楼主算算春秋战国共存在多少年先。
      而南北朝有许多的豪杰，可是有太多的北方民族掘起其间，感觉起码在艺术角度大家都回避这时期。
      五代十国纷争格局之后是宋朝很窝囊，其实它只能从传承的角度算个王朝（当然文化非常璀灿），它一直与其它的国家共同割据中华大地。在武力上一直乏阵可言。

      至于排名，还用排吗？曹操的政论及能力有目共睹，而且曹氏三父子的文采扬名千年，这在最顶级的政治家中也非常罕见，特别是那种舍我其谁的气概，或许太祖稍能一比吧。最后以中国历史上第一篇能完整流传下来的写景诗结文，从中可以感受到在那个那个动乱的时代中，曹操那种积极进取去建功立业，统一中国的雄心与朝气：

[color=Blue]              观沧海

        东临碣石，以观沧海。
        水何澹澹，山岛竦峙。
        树木丛生，百草丰茂。
        秋风萧瑟，洪波涌起。
        日月之行，若出其中；
        星汉灿烂，若出其里。






[/color]

[[i] 本帖最后由 poiu09 于 2011-7-8 03:48 编辑 [/i]]

嗯，好象还忘记了非常重要的一点，象《三国演义》这类书能堂而流传，那说明这种书很符合很多朝代的道德观及政治观，比如本朝有本很著名的《李自成》，它写得如此之好，我想大多数有头脑的读者在看完第一卷后都会疑问：这等豪杰怎会输给满清小儿？史实中，努儿哈赤可是李成梁的干儿之一，他可是最正宗的戚家军传承哟。

      所以，鲁迅直说诸葛亮若妖就是这道理。

      在一个尚武的时代中，在一个朝气往上开疆辟土的年代里，曹操无疑是人们心目中最伟大的英雄。而若相反或在某种相对孱弱的不同取向之文化氛围里，则关羽、诸葛亮等地位虚高，而曹操……大家懂的。

[[i] 本帖最后由 poiu09 于 2011-7-8 06:07 编辑 [/i]]

三国演义主要宣扬‘忠，义’二字，背叛者通常被宣扬的丑陋不堪，比如吕布虽然是当时武力第一但却没有多少人信服他就是因为挂了个三姓家奴的名声，当然这也和他有胡人血统分不开关系。至于诸葛亮。。。老实说我觉得他如果专心内勤或专心向外发展其实都会非常强，可惜就是因为蜀地中庸之才太少了，这个中庸并非说无能，而是那种可管一县轻松自如但没有更强能力的人。真心感觉诸葛属于过劳死。。。
还有个问题就是诸葛的奇很强，但是正的描写却并不多，各种计谋对策。虽然与当时蜀国兵力有关，不过如果曹操堂堂正正的与他决战拼人数说不定诸葛也乏力回天

对于历史的必然和偶然，偶不是文科的，说不上来
就单单这文将排行，就足以引起大群的对P
没个人的心中都有不一样的三国排名。当然武将公认吕布，这是大部分都认同的
但文将，就会有太大的意见了。因为很多人都没有直接面对对方，如郭嘉，贾诩，田丰等都没和诸葛，周直接对战。
这导致很多人有更多的意见。而楼主的排行一看就是受到三国演义和日本的三国游戏影响的排行
可惜历史的不完整，这类的问题根本就无法讨论清楚。
还是看个人喜好吧